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季国平:还戏于民

发布时间:2013-09-26 17:56 | 来源:华人频道

 

中国戏剧家协会分党组书记季国平

 

  主持人:当今时代中国经济的发展促进了文化的繁荣,那么提起中国的戏剧,似乎寂寞了很多。我们感到中国的戏曲舞台似乎离老百姓、离人民越来越远了。您怎么理解?

  嘉宾:你说的这段话,我觉得有一部分赞同,有一部分可能有不同的看法。应该这样说,就是随着影视、明星音乐进入了中国以后,对于当代艺术的丰富是发挥了很大的作用,改变了过去中国戏剧,主要是以中国戏曲为主的一家独霸舞台的局面。从这个局面来讲,我以为是社会的进步。我们现在可选择的娱乐样式、观赏样式多了。但是可能就会给人产生误解,好像我们现在的戏曲不行了。我以为可能比以前寂寞一些,但是戏曲还是有着它强大的生命力,还是有着相当的观众基础的。 

  主持人:您刚才说的进步,进步在那呢?

  嘉宾:这进步就是我们现在舞台的样式多了,包括我们传统的戏曲在内。比如说电影电视随着人类的、技术的发展,尤其是工业化以后电子技术的发展,带来了艺术形式的创新。跟我们过去的舞台戏相比,虽然它可能更方便了,但是它也不能取代、不能代替。

  这些年来联合国非常重视像戏曲这类非物质文化遗产的保护,中国的昆曲、京剧都已经进入了联合国非物质文化遗产名录,在国际上影响很大。但是他终究还不是博物馆艺术,它还是活跃在当今戏剧舞台上有着长久生命力的一种戏剧样式。

  大家可能都知道,世界上有几种古老的戏剧样式,比方说古希腊戏剧、印度的梵剧,还有中国的戏曲。

  大家看到活跃在舞台上而且还有着相当生命力的是我们的戏曲,当然中国戏曲也面临着一些挑战。所以在当今经济全球化、一体化的情况下,我们倡导文化多元化的视野,戏曲自身的民族性和它独到的艺术个性,恰恰是它走向世界很重要的艺术样式。

  主持人:在世界文化多元化提出之后,中国戏剧在这样的发展时期呈现出怎么样的状态?

  嘉宾:随着上个世纪现代文化尤其是西方文化进入中国之后,其他艺术样式尤其是西方艺术样式对于传统戏曲是有冲击的。这个冲击用文艺的百花园来比喻的话,那戏曲是文艺百花园非常有特点、非常有生命力的一朵。

  主持人:中国戏曲在世界性舞台上展现的时候,呈现出什么样风格和特点?

  嘉宾:中国戏曲是中国的、民族的、独一无二的。它综合了唱念做打,是舞台高度综合化的艺术。它跟西方歌剧只歌、不说、不舞和西方舞剧的只舞、不歌、不说,包括话剧的只说、不歌、不舞不一样,它是高度综合的。它的写意性 、虚拟性 、程式化的表演都是独一无二的。所以在中国的诸多的艺术样式里面,中国的戏曲是最能走向世界的,在世界舞台上最具有竞争力和魅力的艺术样式。

    主持人:随着经济的发展,中国传统戏曲目前遇到的机遇也是挑战,您怎么样来理解两者之间的关系?

  嘉宾:当代戏剧确实面对着挑战,这个挑战毫无疑问就是现代文明对中国传统文化的挑战,但是同时它也有机遇。先说挑战,我举个例子,大家可能都知道西部最重要最有影响的剧种是秦腔。贾平凹创作的小说也叫秦腔,小说以陕西农村的乡土的文明怎么受到城市文明的侵蚀为背景,写了一个乡村的变化,我们看他的小说感觉到贾平凹的那种无奈、那种悲怆。

  主持人:他的这种无奈是不是也是我们戏曲界的无奈?

  嘉宾:有这个意味在里面,就是秦腔这几十年来的变化,可以感觉到现代文明,尤其是西方文明对我们传统戏曲的冲击,这是挑战 。

  主持人: 那么这种冲击对我们来说是怎么样的?

  嘉宾: 我认为这种冲击第一是不可避免,我们作为戏剧人应该坦然面对。坦然面对并不是我们的戏剧不要了,不是这样子的。我想我们从冲击里面可以借鉴吸收艺术的养分,转化为为我所用。

  第二个是现代社会文化的多元化,娱乐样式的多元化,这是现实的社会发展。戏曲像当年那样独霸舞台也现实,也不应该。在面对着冲击的情况下,我们要把它作为挑战,同时我们要把它作为机遇。戏曲的活动空间已经不是一个乡村,不是一般的城市,我们的舞台可以走向国际,走向全世界去。从这个角度来讲,是不是有我们有利的机会?

  主持人: 西方艺术进来以后,对于戏曲当代的发展也提供了很多可以借鉴的手段。把它用好了对于我们的戏曲是一个很大的帮助。

  嘉宾:对。它能够烘托渲染舞台的喜剧的氛围,帮助我们塑造人物。比如说音乐,如果我们借助西方的艺术、西方器乐把它融入到我们的民族器乐里面去,它会丰富我们的表现手段,让音乐的感染力更强,这不是机遇?不是好事吗?

  举一个例子, 2005年 6月 30 号,中国举行第六届全国代表大会结束的那天,我们成立了中国剧协梅花奖艺术团。梅花奖是中国戏剧表演领域的最高奖,得到这个奖很不容易。从1983年开始到现在将近快三十年了,我们已经评出来五百多名梅花奖演员,他们都是各个剧种、各个领域里面的代表性人物。中国戏剧梅花奖走出了国门,到过澳大利亚、美国、法国、德国等国家。我们不亲身感受 ,真的不知道海外,海外观众对中国戏曲的热爱。

  主持人:国外对咱们的梅花奖是什么反响?

  嘉宾:他们非常喜欢。我们有意的在外国人的圈子里面去演出,我们在悉尼歌剧院、纽约的林肯中心、在法国巴黎、海德堡都演过,没想到他们那么开心。

  主持人:他们能欣赏吗?

  嘉宾:他们完全看明白了。2010年11月,我们应德国德中表演协会来到德国,当时他们对中国戏曲了解还不太多,演出以前我们跟他交流,给他们介绍了中国戏曲一般的特点以及观众怎么看。 最后我没想到他们不但把中国戏曲看明白了,而且中国戏曲观众和演员当场交流的方式也接受了。在舞台上当演员唱了一句很精彩或者每一个精彩片段出现的时候,他们就像中国人一样叫好鼓掌。所以他们一旦了解了中国戏曲,一旦被舞台上演员的精彩表演所感动 ,他们也情不自禁的表现出他们的喜爱。

  主持人:我们怎么样让更多外国的、世界的观众了解到中国戏剧?能够看懂它?

  嘉宾:我想很重要的一条,就是我们要走出去。第二个可以做些普及的工作,就像当年中国的粤剧到欧洲去演出的时候,周恩来总理为了让西方人看明白这个故事,就说这就是在中国版的罗密欧与朱丽叶。一下子让外国人就感觉很亲近,就理解了这个剧目。

我们今天出去,不能满足于武打戏,我们要向他们全面展开 。在选材上可以从外国人容易接受的体裁开始,比如说像白蛇传、红楼梦,像梁祝 ,梁山伯与祝英台,因为这男女爱情故事,这都是人类共通的。他们接受中国戏曲,首先是接受中国文化。我想只要他们了解我们,他们就会被我们的舞台魅力所感动。梅花奖艺术团肩负着向国外国际舞台去传播我们中国戏曲种子的这么一个历史的职责 ,所以我们中国剧协这些年来非常重视中国戏曲走出去。我们确实有底气, 腰杆也很硬,因为中国戏曲本身历史悠久 ,魅力无穷。

  但是戏曲这种艺术样式跟通俗歌曲、跟看电视不一样,它有欣赏的门槛。

  主持人:您说到的这个门槛指的是什么?

  嘉宾:指的是艺术的门槛,要让他看明白。比如说武将上场要来一段起霸,它主要表现武将上台以后的威武。比如说帽翅功,比如说演员的人口功,用老百姓的话说就是留着胡子。戏曲里有各种精彩的表演的绝活在里面,它的技术活是表现人物的或者是它把人物内心所想通过戏曲绝活把它外化,让观众区理解他这个时候的心情,这是我们戏曲表演的非常重要、非常核心的问题。为什么这个要水袖?为什么这个是要用人口?为什么这个时候要帽翅?他就知道这个时候演员表达的人物是一种什么情感,这个需要培养。培养观众就要从年轻人开始,我想对于我们今后的戏曲的繁荣发展是非常重要的方面。当然不只是年轻人的观众问题 ,还有更广泛的意义。戏曲市场现在要还戏于民,要演给老百姓看,让他们走市场,这是应该的。但是这个走市场有个前提,目的是让更多的人去看戏,而不是说让他们走市场去为了挣钱。我不反对挣钱,我也希望在他们走市场的同时有一定的市场经济的反馈。但是我所讲的还戏于民更多的是为了给老百姓看戏。

  主持人: 那谁来买单 ?

  嘉宾:政府买单,老百姓看戏。这是我这几年一直在说的话题。自古以来,我们老百姓看戏 就是看白戏,白看戏。当然不是说老百姓不花一点钱,一般都是地方上有一定经济实力的人请戏班子过来,或者是大家集资请剧团来演戏,现在还是这样。

现在基层戏曲演出比较红火的省份,比如说河南 、陕西 、包括经济发达的浙江、福建也还是这样。这是上千年来形成的民俗,这个民俗是我们中国戏曲当年之所以繁荣的很重要的方面。这是很好的文化生态,这个文化生态是非常有利于戏曲发展的。如果把这个文化生态破坏了,我以为对中国戏曲发展是不利的,现在的人民并不是像以前基层的状态能够去看戏,看白戏。

  主持人: 白看戏 ?

  嘉宾: 是。现在北京、上海这样的大都市,剧场越来越多,但是能够买得起票的人却越来越少。这是因为随着都市化的发展、都市化的成熟,戏曲的演出方式有了改变。

  主持人: 那怎么办?

  嘉宾: 还是我说的,政府买单,老百姓看戏。

  主持人: 你不怕两者矛盾 ?

  嘉宾: 不怕。政府买单老百姓看戏是低票价,给群众看得起戏,是这个概念。 

  主持人: 之前您所提到的群众白看戏 看白戏这样的一个状态,在都市化进程以后,我们要走市场化路线,那么这两者之间是不是有矛盾呢?

  嘉宾: 我认为这两者之间做好的话,不但不矛盾,对戏曲还有好处 。

  主持人: 一个是白看戏,一个是走市场化路线,怎么会没有矛盾?

  嘉宾: 那就看你怎么看这个问题。要这么讲,就是我们市场化,中国的都市化不是西方的都市化,是中国的都市化,是中国传统文明的都市化。

  主持人: 怎么理解?

  嘉宾:那就是我们的戏曲还是在中国传统基础上发展的,城市里面的观众看中国的戏曲是在中国传统戏曲的基础上发展这个大前提,是这样。包括现在城市的人口去看戏,特别是一些戏迷观众,他基本的心态跟看白戏或者是花少量的钱去看戏的心态并没有变化。随着我们都市的发展,我们要改变他们看白戏的这种习惯。

  主持人: 怎么改变? 

  嘉宾: 低票价去看戏,要看得起戏,我们的想法是很好的,应该这样做。但是现在我们比如说像昆曲,比如说像其它这些曲目加入了非物质文化遗产以后,相反的好像走市场方面这样的一个状态,似乎被某些商业运作的方式利用。

  主持人: 是这样 

  嘉宾: 我很赞成商业运作的方式能介入传统戏曲的、中国戏曲的推广。在城市里面这是很重要的一个方面,我说的意思就是让老百姓看戏,特别是作为主流的占我们国家舞台艺术主导地位的国办院团的演出,首先是满足人民群众日益增长的精神文明的需求,这是一个大前提,看得起戏是老百姓的权利,所以我们首先是满足这一点。在这个过程当中我们可以借助于体制的改革、借助于市场的推广,让更多的人去看戏,而且是看得起戏 。

  主持人: 您刚才提到的都市化进程以后,我们的剧院只是去满足其它的,对于群众的开放还是特别少的,这是为什么呢?

  嘉宾: 从正面来讲,就是都市化以后,我们现在的演出场所有了剧场,但是我们从我们传统的欣赏习惯走过来有一个过程。第二就是作为占据国家主导地位的主流的国办院团,它的首要任务是满足群众的看戏要求,而且要让他们看得起戏。可能一台戏投资三百万,也可能我演的越多赔得越多,但是只要戏好,老百姓喜欢看,值!

  主持人: 那钱谁给?

  嘉宾: 政府来投,这是一个很重要的方面。这就是我们中国戏曲,尤其政府办的院团的主流的主导的方向,这里面完全应该借助于市场化的办法,来让更多的老百姓看到戏看得起戏。而且我以为跟我们传统的看戏生态不矛盾 ,只是这种生态城市化以后 ,在大城市以后 我们怎么把它有机的发挥、建立。

  主持人: 现在随着市场化的发达,一些文化公司也在拍戏也在搞演出,他们那个资金是通过社会化运作的,为了收回成本,他的票价可能比较高,那怎么办 ?

  嘉宾: 那就是我倡导的观点,就是市场的走市场的,公司的走公司,我们国办院团的是我们国办院团,就这个概念。

  主持人: 能区分开吗?

  嘉宾: 能区分开。怎么讲呢?作为文化公司,它自身要从市场上去创最大的经济效益 ,无可厚非。而且我想我们也应该从市场去把我们的文化产品做大,就像好莱坞大片能来中国一样,我想我们应该把中国的舞台艺术的精品推广到国际去,去创外汇。 

  而且在国内剧场,也可能有一部分人愿意去看,愿意去投,掏这个钱看一场戏,可能是一千块钱、两千块钱无可厚非。因为他们本身走的是市场化的路子。但是在我们国家占据主导地位的国办院团,他们首先的责任不是到市场去挣钱,首先的责任是到市场上给老百姓满足他们看戏的愿望。

  前几年我到欧洲国家去考察,芬兰的赫尔辛剧院,它的国家剧院,作为国家院团的市场化演出,首先它是满足于广大国民的看戏需求,所以它的票价是低票价,也就在十五到四十欧元之间。欧洲很多国家都是带有公益性质的,它走市场是为了让更多的观众去看戏。这个时候政府买单的概念就是老百姓花少量的钱,看到优秀的剧目。

  十二五期间,政府主管部门和我们戏剧院团,当然也包括我们戏剧家协会需要努力做的一件事就是首先我们创作更多优秀剧目。同时我们要有一套优秀剧目的推广机制,这个很重要。这个就是从我们现在文化体制改革,让文化院团变成市场的主题,让他们从过去吃大锅饭的体制下解脱出来变成市场创作的主题,这是很重要的体制。

  主持人: 国家主导吗?

  嘉宾: 对!这是国家很重要的主导。就是让他们在体制机制上有利于走市场,国家的宏观调控就是要适当的投入,我们要看到我们公益性的院团是公益性,他们走市场是为了更多的推广、是为了贴近老百姓,创作更多的老百姓喜欢的戏,而在资金的支持上,应该是政府买单,让基层的老百姓花少量的钱,甚至不花钱去看白戏。

  主持人:您之前说过中国戏曲有一个门槛,那这个门槛对于都市化和基层有没有矛盾?比如一般的人他能不能欣赏得了?

  嘉宾:应该没问题。就是刚刚说院团这块就是更多的人看得起戏,城市里面让跟多的人低价看得起戏。再一个重要的方面就是我们要在创新剧目、推广剧目的同时,要特别注意观众的培养。

     主持人:观众的培养 

  嘉宾:就是首先要给他们看戏的机会,可以演到大学里面去,可以在中小学课堂。这几年京剧进校园,在地方,地方的戏曲文化生态实际上在基层还是相当好的。我们的政府部门要保护这个生态,我们要在城市建立适合城市人看戏的这样的生态,这个生态跟基层生态应该是一致的,只是形式手段不一样而已。有了新的观众的培养,我们的戏曲何愁不繁荣?而且随着国门的打开,我们跟国际交往的越来越多,我想我们中国戏曲的优势和魅力会越来越被国人所认识,也越来越被世界上的外国人所认识。

  主持人:那么我们如何发挥我们最大的力量去整合中国戏曲,为这个世界奉献我们的精品?

  嘉宾:我觉得那就是从政府指导到我们的艺术院团开始努力,我们戏剧组织开始加油,让更多的观众为我们来为中国戏曲捧场。我们借看戏的话叫捧场叫好。我们的戏曲新的繁荣不就来了吗? 

  主持人:中国戏曲在中国发挥了什么样的作用?

  嘉宾:中国戏曲它不只是艺术的审美,它还是弘扬民族文化非常重要的一种舞台艺术。所以我们这些年来,中国剧协坚持走下去的同时坚持走出去。实际上我们是在弘扬民族文化,而且我们希望西方人要了解中国文化,了解中国戏曲,感受中国戏曲,接受中国戏曲的审美观。那样我想中国戏曲在国际上的地位就会更强大。当然我们并不是说在世界上称霸,但是毫无疑问我们的影响会很大。

 

 

 

 

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